——第二章 境外媒体采访报道之二
作者按：《参选纪实》即将在香港出版，现摘录部分文字和图片，先行网上发表，基本按书上的排列，现在发表第二章台湾央广等的采访报道，台湾的选举经验值得我们学习和借鉴。
2011年12月20日 台湾央广专访孙文广参选
台湾中央广播电台著名主持人杨宪宏，电话专访人大代表独立参选人孙文广，12月5日播出，杨先生介绍了不少台湾经历，值得大陆人参考、借鉴。现在介绍如下（小标题为孙文广后加）：
杨宪宏（台湾中央广播电台著名主持人）：今天《焦点访谈》访问的是在中国山东大学的退休教授孙文广先生，中国大陆各地现在正进行着区县乡镇两级人大代表换届选举。从今年5月选举展开以来，我们就在节目里好几次谈到江西、北京和其他地方选举进程中出现的种种问题，包括独立参选人被骚扰、监控、软禁、殴打、绑架、传唤、拘留等，选举中各种违法现象层出不穷，都是政府在违法。到目前为止基层人大代表选举是中国公民政治参与的唯一渠道，虽然不少选民认为这样的选举都是走过场，很多人甚至从来不来投票，但还是有很多人认为参选或者当选的话还是可以起到监督政府的作用。因此尽管困难重重，各地还是有不少独立候选人锲而不舍地投入选战，今天节目我要访问的是在山东济南的孙文广老师，他也参加了今年的基层人大代表选举。孙文广老师曾是山东济南政协委员，退休前是山东大学企业管理系的主任，文革时因为攻击毛主席而长期入狱，中共召开十六大前夕，他曾写信给中国政协主席李瑞环要求中共率先实施党内民主化，今年基层人大选举独立候选人纷纷遭到当局打压，能够成为正式候选人的寥寥可数，顺利当选的到目前为止也只有一位。孙文广老师参选的情况又如何，我们来听听孙文广老师的见证。
杨：这里是中央广播电台《台湾今夜•为人民服务——杨宪宏时间》，进行的是《焦点访谈》的单元，我是杨宪宏。我今天要访问的是在中国山东大学退休的教授孙文广先生，孙文广老师，请问你在电话线上了吗？
孙文广（前山东大学教授）：在电话线上。
杨：是，谢谢孙文广老师接受访谈。我们直接进入主题，孙文广老师这是您第几次参加区人大代表的选举呢？
孙：第二次。
杨：第二次，据说孙文广老师11月26号到山东大学校区张贴竞选资料的时候，被有关方面派人把标语和参选资料都撕毁了。当天有什么具体情况呢？
孙：就是26号，我第一次和我的一些朋友，十几个人，一起到山东大学新校学生餐厅前面的布告栏上，去贴我的竞选海报。贴的时候周围就有一些山大的公安在那里，贴上去以后我们在那里看了一会，然后到饭厅的大门那个地方演讲。我们贴上去的时候大概是十一点，留下一个人在那看，也有同学在那看，在十二点半的时候就给一扫而空。演讲的时候就发现济南市公安局的国保来了大概有几十个人，老远地在那看着。
杨：那个，你去贴的是什么内容啊？
孙：海报啊，其中一条就是“请选孙文广”。
山大剥夺男公民被选举权
孙：还有一条就是“强烈抗议剥夺男公民被选举权”，这很拗口。
杨：嗯，这个有点拗口，为什么特指男公民呢？
孙：是这样，山东大学这个选区大概有两万选民，这次上级规定只能选一个男公民的代表候选人，代表候选人必须是党员，是共产党员。在这个校区两万多人里面大概共产党员也就是一千多点吧，一两千吧。那么另外剩下的就没有被选举权了。当然我自己也在内，我是男公民啊，不是共产党员。
杨：嗯，是，我刚才的疑问是说为什么不是指公民，女公民的选举权被保证了吗？
孙：女公民的选举权是这样的，要提两个候选人，一个必须是共产党员，另外一个呢好像是民主党派。那么这样的话女公民也有好大一部分被剥夺了选举权。
杨：这个不是违反选举法吗？
孙：是违法。大陆的选举法是非常粗糙的，没有规定男女啊什么之类的。
杨：是啊，没规定就是不能剥夺了。
孙：就是啊，他不应该剥夺是吧？
杨：任何一个宪法都有这样一条规定，与人民权利义务有关事项以法律定制，法律定的事情都可以做啊。
孙：对对对。
杨：就是你要禁止的啊，比如说，只能选共产党员，那就写出来，写在宪法里头，写在法律里头.。
孙：对。
杨：这不通嘛，法律怎么可能写只能选共产党员呢？
孙：是的。
杨：男公民，这个不是很荒谬吗？写出来就是全世界大笑话了。
孙：对对，是笑话，世界大笑话。
这次参选的状态
杨：你这次参选是到什么状态呢？
孙：这个状态，第一个就是提名，按照选举法规定十个人联名就可以，我联了三十五个人，有签名，有电话，有住址，交给他，他说不符合规定，必须要填另外一个表格，还有就是要党委签个字。我说你的表格我不知道，你没通知也没告诉我，你今天给我表格，明天就来不及了，因为登记只有一天，25号登记，25号过了就不能再登记了。那我就交给他，他说你不行，你不是共产党员，我说这是侵犯人权的。我就把这个（联名）交个他，他不收，我说你不收不可以，我交给你了你审，审得不符合条例你可以另作别论。就交给他了，之后就等着他公布名单。
杨：那现在是在协调期吗？
孙：正在协商当中。
杨：那协调当中，您起跑就是了。
孙：对啊，我就起跑了，26号我就起跑了。
台湾参选填表要写政见
杨：是。那么您这次的政见除了保障男公民的选举权之外，（填表时）还有没有其他政见？
孙：没有，他（填表时）不要这个的。
杨：不要这个，怎么选啊？
孙：政见是吧，他没有（要求）。
杨：台湾是有政见的。
孙：哦，多少字啊？
杨：随便你了，有人写三、五个字，有人写三百五十个字，也有人洋洋洒洒写三万五千个字，可以随便你。就是要让人家知道你为什么要参选，你参选的原因、动力是什么？你要完成什么？比如你想推翻国民党，你也可以写啊。就是把蒋介石的政权赶出台湾，从地球消失，也可以写啊。有人写过了，台湾什么政见都有人写过。
孙：中国（大陆）是这样的，他完全是内部操纵，暗箱操作，就是说，他这个提名啊就是很多人开一个小会，一个班级啊，党的支部书记啊，就让大家提一提，看看张三李四王五谁合适，实际上他自己心里有数了，他就提了三个，大家看看同意不同意，同意同意，就报上去了，他们班有三十个人，那这三个人就有三十个人提名。就这样就过去了，完全走过场，而且我这几天一直接触学生嘛，每天上午我去和学生见面，我就问，叫你们提名了吗？还没有呢，没动静啊，根本就不找他们，所以学生们也一肚子火。
大学生们的反应与广场演讲
杨：这件事学生们的反应如何呢？
孙：学生们的反应有相当一部分是冷漠的，还有一些很热情，暗中给我讲支持你，给我发短信，一定支持你，你做了好的榜样。开始每次我出去都有公安跟着我，而且不是一个人，有时候在现场十几个。他们就在那边挡着，有学生过来就说走开走开。就这样子，校外来的就赶出去，你到山大来干什么，走走走。
杨：那么学生有跟你对话吗？就是有关这次选举你的主张啊，或是其它的。
孙：有的，就是26号那天，我先贴了标语，贴了海报，以后就给学生演讲，演讲完了大家就在那聊。
杨：在哪里演讲啊？
孙：就在山东大学最大的餐厅门口，有个小广场，来去的人很多。
杨：那你就站上去就讲了？
孙：就是这样，我拿了几个牌子，几个展板，大概八个展板吧，放在那里。大家来看，看的时候我就再讲，后来他们就提问，我就说我为什么参选。
杨：你在讲的时候，公安也围在旁边听？
孙：公安隔我们大概二十米以外吧，开始时没有出面干涉。后来他们发现同学里面有点争吵，他就把其中一个，就是我的义工或叫“粉丝”吧，把他拉出来叫他离开学校，这个是校外的。
杨：你在广场上跟他们讲了些什么内容呢？
孙：内容就是我几次选举的经过，我为什么要选举，我觉得这是我的权利，不应该放弃，要捍卫自己的权利。另外我觉得我们的选举制度有很多的弊端，我参选就是想让它成为一个保护公民权利的选举制度。
关于大陆制度结构
杨：你觉得这个中国大陆的制度在结构上怎么走啊？
孙：我在想就是一个选举法的修改嘛，这个选举完全是被操纵的。比如十个人提名，提了名以后不受理，另外的话有这样一个现象，你选三个候选人，上一次两万个人里面提上来167个，据说这次大概两百多个，十个人很容易啊，我提了，他提了，最后怎么办呢，由党委来协商，这一协商呢就把他们预定的候选人摆出来了，这个不是协商啊。没有像台湾一样硬性的制度，我联署多少人，我交多少钱，就可以选。我给他们提过很多次意见，正式地给人大常委会提意见，学台湾，用这个办法。
杨：学台湾？台湾多党制哦。
孙：是这样，多党制我也想学的。先学选举法就可以。
杨；台湾党派有超过一百个。比较活跃的就是国民党、民进党、亲民党、台联、新党，这几个比较活跃。其它都小之又小，当然他们也算一个很大的党，叫做无党，无党籍也算不小。基本上就是多党制了。
孙：他们问我你对多党制有什么看法。我说，我在三十年以前，在监狱里写了一篇《论社会主义多党制》，“社会主义”，在当时不得不讲这个词啊，我为保护自己用了这个题目，这个文章收在《狱中上书》那本书里了。
杨：多党制要起什么作用呢？
孙：监督啊，山东大学现在在胡搞，在山东大学党委的领导下，有反对党的话就可以谴责、抗议，甚至游行示威都可以了。为什么不是共产党员就不可以选，这个毫无道理，非常荒唐嘛！
杨：多党制以后其实是私有财产，这一部分你也主张吗？财产私有化，回到自由市场。
孙：这个经济上，我基本主张是这样的，就是我认为中国应该实行私有化。
杨：包括土地吗？
孙：首先是土地。所以这次啊，和同学见面的这次，就争论这个问题了。他们有人就问，你主张土地私有化？我说主张土地私有化，首先是农民的耕地私有化，原来土地就是农民的嘛，民国时期土地是私有的，后来搞合作化都合作掉了，成公有的了。这个问题很简单，有恒产才有恒业嘛。
杨：对对对，有恒产有恒心。
孙：对，有恒产才有恒心。
杨：那么这个就跟台湾一样，有“耕者有其田”的意思了。这个不得了，是土地革命啊。
孙：对，我这个在网上有文章。
杨：这个当然就有很多访谈了。因为目前土地不私有化造成了很多官商勾结的特权嘛，这是问题所在。老百姓住在中国大陆是有一天没一天的，他所住的地方什么时候是他的什么时候不是他的，没有办法来保障。你觉得你最后会顺利吗，我们回到你参选这个问题上。
关于选举制度问题
孙：参选最后是有投票的，大陆的票和台湾的票不一样，台湾几个候选人就是几个候选人，大陆还留下一个另选他人的格，比如他选我，没有我的名字，他可以填上去，这是允许的。另外票箱是个大问题了，因为投票的时候有的人不愿意来投票，就（把票箱）拿到他家去。
杨：拿到他家去啊？哇，那更可怕了，那不是威胁胁迫投票吗？
孙：是的，主要对一些老人，因为他要凑数，不够百分之五十不能成立啊。
杨：不是秘密投票？
孙：有些不是秘密投票。
杨：哇，那扯淡了，在台湾的话就是轩然大波。
孙：这是一个，另外一个呢，台湾有没有这样的情况，就是选的时候有人住在医院里出不来，怎么办？
杨：选民在医院里头出不来怎么办才好？台湾这一类情况恐怕除非他能用担架扛出来，还是要到固定的投开票点盖章，否则就只好放弃了，没有办法。医院有一些正好设有投票的地方，是一个选区。但是他也要离开病房到固定的投开票点，台湾的投开票地点是固定的，到今天为止还是不允许通讯投票，要人到场，秘密投票。台湾没有办法，因为有一个可恶的共产党在那里，我们不敢开放通讯投票。
孙：对。
杨；因为这样就给共产党一个机会去胁迫台商，这些票都是假的寄回台湾，这样子不行。我们还没有办法走到这一条路上，虽然台湾有在打算开放除大陆以外的台湾侨民侨居地的通讯投票，现在在研究要怎么做。你没有在户籍地又赶不回去投票，在台湾内部能不能用通讯投票，这个都有待有关选举制度上的研究突破。
孙：不能委托代投？比如我委托张三代我去投票？
杨：不可以，委托投票是不接受的，不能委托。
孙：还有一个问题，投票完以后票箱就拿走了，三天以后我就去催，怎么还不公布啊？第四天告诉我已经贴出来了。
杨：几张票啊？要三天？台湾一个票箱可以投个三五千票，在当天大概两个小时就开出来了。按平均值的话一个小时就开出来了，如果选举比较小，只有一两千票，可能半小时就开出来了。
孙：哦，是这样的，那么你开票的时候是谁来监督呢？
杨：各政党都可以派人来监督。
孙：各政党，那么我们这里只有共产党了。
杨：那肯定不行，那是监守自盗。各党各自派出监票员，当场开票的时候就站在开票所，这些人大部分是公教人员，就是老师或者公务员，他们来担任开票的工作。开票都是要晾票的，要晾出来，比如说，孙文广一票，就要拿出来绕一下，大概一百五十度，因为前面都站满了人嘛，所以要一百五十度到一百八十度左右，晾一下说孙文广一票，然后后面的人要复述一遍孙文广一票。在黑板上有一张记录的纸，在这张纸上画“正”。你爱看就去看，比较重要的投开票所有时候都挤着一堆人。
孙：开票公开，大家都可以看。
杨：还有电视台，台湾的媒体比较厉害，他们会派人到投开票所，每个投开票所他们都会派人去，民进党、国民党也是在自己的竞选总部开票。
孙：怎么开呢？
杨：因为他们有人在现场啊，再用电话报票，比如你每一个选区都派了一个人，在那里把所有的票念回中央党部，所有的投开票所念回去的票都会计票。然后就是看电视，电视都是即时的，不过电视都会告诉大家最终以选委会的结果为准。
孙：我想请教一下选举的组织，谁来组织、谁来领导呢？
杨：中央选委会。中央选委是一个独立机关，是政府在内政部底下设立机构，各政党都派代表进去做委员，然后由他们共同决定这一次选举里头有效票是多少，无效票怎么认定，候选人资格如何处理。然后哪一天做什么事情啊，哪一天开始登记、哪一天开始竞选、哪一天开始投票，所有的事情都由中央选举委员会决定。
孙：那么大学呢，大学有个选区，谁来决定大学的选举呢？
杨：你说每个选区啊，每个选区有县选委会，基本上也是要听中央选委会的，中央选委会是最高机关，县选委会是执行机关。但中央选委会会根据各县市的状况开放给他们一定权限，比如说投票的权限、投票的动限，中央选委会没有硬性的规定。只规定你必须做到秘密投票，但至于你如何做到秘密投票，你的票柜要怎么走，动限要怎么走，他有一个基本的标准，你要说我这个地方比较小，没有办法这么做，我可以更改吗？可以。可是不能更改地点，地点在哪里就在哪里，不可以说抱着票柜到处跑，所以说票柜之类的东西固定上去之后就不准动。一直到开票，什么叫投开票所，就是投票在这里，开票在这里，绝对不可以动，不可以投完票之后票柜拿着跑。票柜只要离开投开票所，就会被认为是做票，是绝对不可以的。
孙：我们这里全拿走。
杨：不可以拿走，拿走之后你怎么知道还是这一箱呢？一直到票都整理完，数据都出来了以后，他们会封存送选委会。开票是当天一定要开完，开到十二点也要开，开到半夜也要开，就是一定要开到有结果，没有那一种今天开不完明天再说的。
孙：我们的票上（有另选他人一栏）要写名字，比如写孙文广，他写了，他写个孙文广，少了一点，他就当废票了。
杨：因为台湾都没有这个状况，我们不需要自己写，所有的票都印好，我们要做的是盖章，那个投开票所的小房间里有章。
孙：现在有一个问题啊，你们投开票所的工作人员告诉你怎么投，你刚才说的是公务员？还有教员？
杨：教员也可以，公务员和教员都不一定是党员啊。
孙：哦，他不一定是党员？
杨：不一定是，有的是有的不是，也没有说要分辨彼此是不是党员。大家做这个工作嘛，又有钱领，一天工作下来可以领好几千，所以大家也愿意去做。
孙：是的。
杨：因为这些人比较容易被征召。今天非常谢谢孙文广教授来接受访谈，谢谢大家。
台湾中央广播电台播出时间：2011年12月5 日
孙文广2011年12月20日星期二整理于山东大学
（未完待续）
