谈《赫索格的日子》及福建三网民案
北京大学法学院 贺卫方
http://www.bullogger.com/blogs/XIAOMINGAI/archives/381200.aspx
访问时间：2010年12月21日
访问地点：广州中山大学艾晓明工作室
记录者：艾晓明
前记：2010年12月21日，北京大学法学院的贺卫方教授来中山大学讲学，我有幸和他一起看了北京独立纪录片导演何杨的作品《赫索格的日子》——以福建三网民案的当事人之一游精佑的经历为线索，讲述了三网民案的起因、媒体再现以及网友如何在现场声援三网民的故事。我因此也有机会向他请教对这部片子的观感，以下是和贺卫方教授的交流。
贺卫方：我看了这个纪录片，觉得特别感动，内心获得了比较大的震撼。因为福建三网友这个事件，坦率地说，我虽然研究法律、研究司法制度；但是这些年，对于这样一个事件，没有多少关注。没有关注的理由其实挺奇怪的，就是自己不想事事关注，值得关注的事情太多。
这次是第一次看到了，比方说发生在马尾区法院门口这样一种规模很大的抗议活动、警察的那样一种麻木、带有几分尴尬的面孔，还有那些勇士们，包括许多参与维权的朋友们，他们非常理性坚韧的抗争。我觉得这个片子真的是，就像艾晓明教授刚才讲的，应该让每一个学法律的学生，认真地去看一看。我想我也会转送一下给我的同事，给学生们放一下。
当然从专业的角度来说，我首先关注的是，我们的法院如何沦落为今天的这样一个状态，他们变成了一种赤裸裸的专制的打手。他们在法庭上，比方说，限制律师的作用的空间，明显地在证据方面作伪，明显地在法律解释方面，把根本不构成诽谤或者诬陷罪的行为，赤裸裸地判成这样一种罪。
为什么会沦落到这一步？我觉得，二十年来司法改革，大家一直推动的一个目标是：如何建构一个公正的司法体系。那么公正的前提离不开，一个是高度的职业化，他们非常专业，他们视法律如生命；他们绝对不会去践踏自己安身立命之本的法律。他们在法律解释方面，要解释一条法律，必须要遵守相关的解释的规则；不可以把此罪和彼罪之间的界限模糊，人为地去模糊。他们要尊重律师，法官和检察官，要形成一个——我们叫法律职业共同体。大家的目标是正义，通过法律，通过公正的司法来维护正义。
现在为什么会……不仅仅是这个案件，甚至可以说包括所有受到重大关注的这些年的案件，比方说杨佳案，比方说邓玉娇案，还有孙伟铭案，还有其他的这些年来发生的，只要受到海内外强烈关注的案件，最后司法都偏离公正的轨道；甚至是在所有人都知道这是偏离的情况下，公然地、悍然地去践踏法治。我想起了，还有包括李庄案。那么，这到底是怎么回事？
司法公正还有第二个非常重要的前提，司法的独立性，确实是值得我们去反思的。没有了这种具有独立性的司法体系，所有的司法体系、法院、检察院，甚至律师，本地的律师，都被地方的党政所控制。而地方发生了这样的案件的时候，比如说严晓玲的案件，这个案件如果能够通过更加公开透明的司法方式，把相关的证据摆出来，为什么会发生比方说子宫被切除这样的事情？当时前因后果情况到底是怎样的？那么需要追究谁的责任，究竟是谁的责任。
如果严晓玲遭到了轮奸，那么三网民不仅不会受到法律的制裁，而且甚至可以将他们作为英雄来加以表彰。因为他们揭露了一些本来没有被揭发的犯罪，真正的犯罪分子也会得到应有的惩罚。但是现在的情况，我们整个地方权力，如果发生了一个错误，这个错误也许是，可能足以证明我们地方的执法部门，比如说警察部门他们是违反法律，警察部门违反法律变成了地方政府的面子，地方政府的党委他们倾向于把这样的事情给平息掉；平息掉就意味着必须要通过法院判决来证明这个事情不存在，而反过来要证明那些揭发这个事实真相的人，他们是犯罪分子。所以说结果变成了一种，完全是颠倒是非。但是这样的颠倒是非，你可以看到，过去，我们知道目前的体制上，没有办法把地方官员试图一手遮天的事情把它捅出一个洞来。
你怎么看待这个里面摄影机的角色和记录的作用？
我觉得当然非常重要，我想这样一种记录，甚至隐秘的拍摄这种过程，不仅仅是记录了这个事件的前因后果，其实这个镜头也在说话。它也在告诉我们，我们的制度在发生一种非常诡异的退化或者堕落。这个制度也许开始的时候还是有理想的，例如早期的那些革命者、仁人志士们。他们可能梦想的社会主义制度是人间天堂，他们要解决旧制度下的种种弊端。但是经过六十年这样历史的经历，我们实实在在感觉到这样一种制度，内在的一种邪恶的本质。或者说，社会主义本身这样一种学说，也许可以用的一句话叫：以君子始，以小人终。最大的问题它还是一种假定，这种假定是说，它可以改造人性，它可以改造历史，这是说人性的历史，人类的历史。它可以消除从前一直存在的政府与人民之间在利益方面的经常性的对立，而为了解决这种对立必须设置的独立的司法制度。所有这些东西它都觉得这是没有必要的，因为我们是代表最广大人民根本利益的政府，我们这个政府它能够发现真理，并且是惟一的真理的发现者和宣布者。它把你的房子拆了你感觉到受伤害，不要紧；因为这是代表你的根本利益，你自己对你的根本利益，其实你并不了解。
那么这样的一种政治逻辑之下，所有的司法独立，所有的民间社会的发育，所有的人民对政府的抗议，都变得没有必要。直到今天，我们的政治缺乏弹性，我们在发生了人民抗议政府的时候，它一定会最后以镇压而告终；极少的最后说会变成一种妥协，很少有妥协。我相信这些年来，我们记得镇压的例子比妥协的例子要多得多。没有妥协意味着政治缺乏弹性，意识形态缺乏弹性，掌权的过程中它不会真正地承认错误。这也是为什么1957年反右依然会被坚持说没错，它只是扩大化。文化大革命的反思根本没有进行，就草草了事。仍然维持着最严重的、最大的文化革命的罪魁祸首，它仍然保持着国民的崇拜对象这样一个状态。所以我想，这样一个镜头所展现出来的不仅仅是事件，而且也展现了我们今天的困境，是不是也包括了某种出路？
我特别感动的……看这个片子，我最感动的是，就是最后，游精佑先生和他的母亲的一段对话。我想一开始的时候母与子两人在教堂里，最后是母与子在家里面，好像是在家里面。母亲开始的时候满脸是担忧的，她认为，虽然她的儿子已经出来了，但是他们今后会不会不断地去伤害他们？如果发生这种伤害怎么办？我发现谭先生，对不起，游精佑先生他讲的道理非常有意思。我一直关注这个片子的主角，他其实对人性的一种理解——无论是通过阅读还是他自己的个人经历，他对人性的理解其实是并不乐观的。
他认为人性中间都有邪恶的部分，再好的制度也只能够在一定程度上，多多少少做一点抑制，这是他中间所说过的话。那么最后他不断地像他母亲解释，他为什么一定要坚持去做某些事情，坚持去说某些话。他在解释法庭中间所发生的事件，法庭中不让律师说话、压制律师的情况。然后他说，我们依着我们的信仰，不会因为他们伤害了我们去报复他们。但是必须通过我们的行为，我们要告诉他，你们做的是错的，你们一定要知道你们正在做错事。
我觉得，这个片子给我的感觉，最后有一种，想去探索中国演变的道路。这种演变的道路，可能包括市民社会的发育，包括人民的抗争，有组织化的抗争，都非常非常重要。但这种有组织化，现在看起来，通过网络的形式，已经有一个相当好的势头；但是毕竟结社自由没有开展起来。大家知道，任何这样一种组织化的政治力量，必须要有一种常态的经费的支持；但是如果你没有结社自由的话，你就没有办法获得一种持久的资源和持久的行动纲领等等。
当然也包括我们想象的资本家阶层的一种兴起，包括利益的分化带来的冲突和妥协。我想大学的自治…… 都是我们这些年在追求的一个方向。但是仍然需要注意的可能是，这样一种中国社会转型期间信仰层面的东西：人的意识，超越于我们经验世界更多的一种观念，或者说一种信仰，它的意义到底在哪儿。
我还有最后一个问题就是因为三网友案它是从视频开始的，我们看到的片子是以视频告终的。为什么拍摄视频会成为一种罪呢？
实际上，我想福建的有关部门必须要治这三个人的罪是因为，如果单纯的一个严晓玲的母亲，她是没有办法把这个事件扩大为一个公共事件，让更多的人知道。游精佑，还有他们几位三网友最重要的一个工作就是，把严晓玲母亲的一段口述、她的疑惑展现出来了；并且受到其他媒体的关注。我想福建马尾区法院其实应该追加一些被告人这个案件中间，比如说成都电视台应该作为被告人，因为成都电视台完全用正面的方式使这个事件得到了更多的了解。显然他们的力量达不到，他们跨省追捕的力量不够，他们于是只好抓住这三个人，想方设法一定要治他们的罪。
治他们的罪其实是一种背书，治了他们的罪意味着公安部门在处理严晓玲被轮奸死亡这个事件方面所有的过错都一笔勾销。这个实际上是赤裸裸地为了一己之利，来去掩饰错误，来去打压所有的揭露者这样一种行为。这样一个视频在网络上传播，我不知道影响有多大。但是的确，如果没有这三个网友的协助的话，可能这个事件也就是跟中国千千万万的冤屈一样，也就销声匿迹了；过一段时间就波澜不惊了。
这也提醒我们：今后是不是应该有一个专业化的视频网站？能够把所有的大家觉得有问题的，有一些专业的团队，帮助协作，去制作，然后这些事情都能够展现出来。我相信，一个社会最怕的是民怨沸腾，最怕的是普遍的冤屈得不到纠正。蒲松龄所说的：覆盆之下多沉冤，冤屈都慢慢地沉，但实际上沉下去并不会消失掉，真正地消失掉。人民的仇恨在积累的过程中间，最后会发展成为一场熊熊烈火，把整个国家给烧掉。
我觉得如果是一个负责任的政府，真正的是像标榜的那样为人民服务的政府，就不应该人为地掩饰所有这些东西；而应该更多地创造条件，让网络，让所有的……这些年我发现许多朋友热衷于做纪录片，要把这些人，给他们一些特殊的津贴；让他们有更好的工作条件，能够更好地去揭露发生在底层社会的种种冤屈。让这个社会能够变成一个——真正像我们在这里面看到民众的抗议标语那样——“公平正义比太阳还要光辉”的一种存在。这个不是一句空话，而是实实在在的，我们通过相关的制度建设来落实的。
那您刚刚从福建马尾法院门前各地赶来的推友、网友的声援中，您看到了什么在您没看这个片子之前的新的信息？
我想首先是网络在今天所具有的巨大的凝聚力，新技术、包括在广州发生的保卫粤语事件，包括福建厦门的散步事件等等吧。我觉得这些都是使得，在一个虚拟空间里，大家可以有更多的互动，可以沟通；可以在某一个时刻，大家一起为一个目标去发出自己的声音。这一点我自己其实不是特别理解，尽管从一些平面媒体里也有看到一些报道。但是今天第一次那么生动地看到那些人，而且那些人一点都不担心自己被拍下来，被进一步追究或者迫害。我觉得他们的勇气给了我非常大的感动。
第二个感受特别强烈的，我觉得是视觉的这样一种冲击力。一个标榜人民法院、人民警察，跟人民之间这样一种最直接的对抗。
我们当然过去也看到过1976年四•五抗议那样，照片，1989年的人民对政府的抗议，也看到。我自己过去知道，那样一种抗议，过去的抗议实际上都是在假定，我们可以通过一些层次温和的目标来实现更高的目标，比方说89年其实反腐败是非常重要的、当时一个流行的说法：打倒官倒，抗议官倒。并不是一开始就追求民主。甚至他们希望有一种……我相信当时处理、应对得当的话，其实那个东西很容易化解的。如果赵紫阳能够早点跟大家对话，等等吧。
我觉得刚才这段双方对峙的场景，突然让我有一种惊醒，我觉得双方都知道，大家可能要分道扬镳了。对于抗议者来说，他们内心里面可能也不觉得他抗议这样一个基层法院的做法最后得到一个最高层次的回应，能够获得，大家获得一个共同目标。大家内心里面感觉到，就像，可能某些时候婚姻关系走到一个程度的时候，突然有个时刻大家觉得，可能分手是必然的了。这个时候选择可能只有离婚了。我自己感觉，有一种很悲的感觉，就是说这个政府真的是走到了另外一面。这东西到底意味着什么？我想最近发生的一系列对于，包括非常温和的，像茅于轼先生，很温和地要出国，都被限制出境这样一种做法，是不是意味着大家真的是不在一块过了，不行了。那我们怎么去走出这样一种困境，将是，无论是中共的新的领导人，还是更多的中国的国民，面临的一个大挑战。
（艾晓明根据录音整理，未经贺卫方教授本人审阅，标题为编者所加。如有错漏，由整理者负责）
