――台湾央广再访孙文广
【按：杨宪宏，台湾中央广播电台著名主持人，２０１１年１２月１３日访问的是山东大学退休教授孙文广，１４日播出录音，现在整理出来，并于大陆当局公布民主法治实现率为93%之际供大家参考】
杨宪宏（台湾中央广播电台著名主持人,下称杨）：今天《访问的是山东大学退休教授孙文广先生，在前不久的节目里头我们曾经访问了孙文广教授，介绍了他参选山东大学人大代表的想法和当局设下的重重障碍之下如何推展竞选的活动。
12 月12 号投票日这天终于来了。学校的公安和国保组成的监控人员竟然把他软禁在家里不让他出门，这说起来真是可笑。
基层人大代表的选举是目前中国公民政治参与的唯一管道，虽然有不少选民认为这样的选举就是走过场，算了，许多人甚至从来不投票。但还是有不少人认为参选或是当选还是会起到一点监督政府的作用，因此尽管在重重困难之中，各地还是有不少独立候选人锲而不舍地投入选举中。在这之前，我们已经为大家介绍了非常多的地方独立参选人投入选举之后受到的骚扰、监控、软禁、殴打、绑架、传唤、拘留甚至被逮捕等等打压。
在选举中，各种政府违法的现象层出不穷。这次孙文广教授的参选也不例外，宣传展板被破坏，孙教授也被阻止进入校区做竞选宣传，当局动用十多个人24 小时监控他，在投票日前夕甚至对他抄家，威胁、阻止孙文广的支持者等等。
令人好笑的是，１２月１２日投票这一天，孙文广教授被困在家中，不准出门。投票当天学校组织十多个人带着六七个摄像记者来到孙文广家，要他（在家中）投票。这次投票结果怎样呢？孙文广教授已经高龄７７面对这样一个老人的参选，当局有必要如临大敌，如此对付他吗？通过今天的节目我们再次打电话到山东大学请教孙文广教授，来谈谈他最新的处境和状况。我们现在进行《焦点访谈》。
杨：这里是中央广播电台台湾今夜《为人民服务—杨宪宏时间》，进行的是《焦点访谈》的单元，我是杨宪宏，我今天要访问的是在中国山东大学退休的教授孙文广老师，
孙文广老师，请问你在电话线上了吗？
孙：在。
（一）投票日我被困在家中
杨：是，谢谢孙老师接受我们的访谈哦。１２月１２号山东大学已经举行人大代表选举的投票，那投票的情况到底是怎样的呢？我们听说你被困在家里，不能出门，好像听说投票柜还送到你家来，有这种事吗？
孙：是的，完全是事实。
杨：情况是如何啊？
孙：情况是这样，１２ 月１２ 号是投票日，我早早地就出门，准备先到学校的餐厅吃饭，吃完饭再到投票点，我下楼的时候大概是七点四十吧。我这个大楼有１４４户，在这个门口的地方，大门里边就站着大约五六个国保公安人员，都是年轻的，不让我出门，我说我去吃饭，吃饭也不行，那么我就使劲往前冲，那个门稍微开了一点缝，就发现门外面有四个国保，左边两个，右边两个.。
杨：都是国保。
孙：哎，那么加起来大概将近十个人吧，就在门这个地方阻拦我，再往外一看呢，十多米以外，在马路的对面，几乎一字排开，加起来加起来二十多个了。后来知道他们来了很多车。就是堵着不让出去。我一个７７岁的老人，没有办法和这些小伙子相争了。我就问，为什么不让出去，他们不讲话。
杨：不讲话？
孙：哎，不讲话，有的说你年纪大了，回去休息吧。我就在这个门厅里被他们阻止一直到中午。
杨：一直到中午。
孙：后来呢，我在厅里边走来走去，电梯里有人上去下来。我就跟他们说：不让我出去，侵犯我的人身自由，很多人都看见。后来我就想还不如给大家发一点宣传材料这，是个蛮好的机会，但是让他们（公安）看见是不行的。所以我就进电梯，一会上去一会下来，（在电梯中）给他们讲一点情况、发一点资料，有的人很同情，有的冷淡。那么一上午就过去了。中午就回自己家吃饭，下午继续是这样，
（二）票箱抱到家门口 我拒绝投票
下午大概三点左右，我坐在家里，突然有人敲门，我出来一看，就是我们管理学院里的一个工作人员，党委的工作人员，抱着一个大票箱，说“孙老师，请你投票”，我说你怎么到我家门来叫我投票呢？
杨：票箱拿到你家来了？
孙：拿来我家来了，对。
杨：那是谁？就是原来投票点的人？
孙：就是他（党委）的工作人员嘛（选务人员）。
杨：工作人员。他们来了几个人啊？
孙：好像抱票箱的就他一个，管理学院的就他一个，那么他的背后大概有五六个人，拿着摄像机在摄像。
杨：那么这些人是什么身份？
孙：其中有一个我认识，是公安的，学校公安处的，其他的我都不认识。不像管理学院的。那么我就跟他们说了，这个票我不能投啊，我说，这个投票是无记名投票，法律规定的，保护个人隐私，我现在写选票你们都看见了，后面的摄像机都照下来了，那还有隐私吗？怎么叫无记名投票呢，谁都知道我投给谁了。这个做法是非法的。我拒绝投票。我要去（投票所）投票。
杨：对啊，就到那个投开票所。
孙：那么我要去，他们就说不能去，理论起来没有道理了，是吧？那么后来我就说你把选票给我，他就把这个选票给了我，还有一个选民证也给了我，这个选票上非常非常简单，就是五个人的名字，没有性别，没有年龄，没有党派，没有别的，就这么一个选票。
杨：五个名字，没有照片？
孙：没有照片。没有年龄，没有男女，什么都没有，就是这五个名字。
杨：有什么党别什么的吗？
孙：没有。
杨：那有编号吗，一二三四五？
孙：没有。
杨：也没有，也没编号？
孙：没有编号。这个选票现在就在我手里啊，我现在把他拿来了嘛。将来我照了照片发出去。
杨：那这一张选票你就没有还他啊？
孙：给了我，结果没有投嘛。他不让我到投开票点去。
杨：可以嘛？他们就给了你一张选票，然后走了？
孙：走了。
杨：那他也没有把这一张空白的选票，不管你投没投，有没有收回去啊？
孙：没有。
杨：哇，糟了，这个在台湾是不可以的。孙：哦，是吗？
（三）台湾选票丢一张 可能就是选举无效
杨：台湾选票发出多少张，就要收回多少张。就是你发五百张，就要收五百张回来。少一张不可以，少一张这个投开票所就惨了，这个投开票所的票数可能会被宣告无效，除非他能证明有人偷走选票。那么这张偷走的选票还是要追回来，如果有人污损选票，当场撕破，撕破的那张还是要拿回来。台湾的选票发出多少张要收回多少张。一旦发出的张数跟收回的张数不同，或是说一张不见了你也无所谓，那就代表选票是可多可少，可有可无。就变成票柜里头的票，是不可查证的，不可相信的数目。你们有选举人名册吗？
孙：有的。
杨：那你在拿走这边选票之后有盖章吗，或是说有签名吗？
孙：没有。没有盖章。
杨：啊，那这个选举人名册拿来干嘛？
孙：就是啊，他就给了我了，我就拿起来了。
杨：那他有一个选举人名册不是吗，有一本名册。
孙：可能还不一定有呢。贴出来一个选民榜。
杨：那这样的话，有多少选票就没人知道了。
孙：那是的。
（三）台湾开票前票柜是不可以动的
杨：就是说，台湾的情况是你到投开票所去，票柜是不可以动的，动了以后大家就反对，票柜只有离开投开票所大家就会反对。因为就表示，主持投票人要做票。
投开票所不能停电，如果亮了又暗了的话，你也惨了。那一定是想投塞选票进去，作假。这个在过去台湾专制独裁时代是发生过的。就是每逢投票必停电，所以我们很有经验，这种在过去国民党时代做票的事情是血迹斑斑。
那个我刚才是说我们在领取选票的时候他会有一本造册，这个造册就是说你是谁，年龄什么的，你拿着你的身份证，台湾有身份证的嘛，去，然后你给他对一下，然后你还要拿一个印章去。他就拿你的印章，有一个投票的东西在你那，或者只要你有一个身份证，了解册子上的内容的话，也可以的。弄到了以后你不是带了一个印章去吗，这个印章就印在你的选举人名册名字上面。给你盖个章，给你一张选票，过去呢还会在你的身份证上盖一个戳，说明你投过票，现在不必了，现在没有这个规定了，和以前不一样了。表示说你已经领过选票了，在选举人名册里也已经盖过章了。如果你没有带章，那对不起，你要留一个手印，所有的程序都要非常仔细，因为只要一个程序不对，就完了。第一进到投开票所里头他就有一个印记，一个你要投给谁的圆印记，你要在你投的人上面的空格盖一个章。
那台湾的选票是没有说你可以写一个人的名字上去的，我们没有那一格。反正你要参选的话，参选的资格很简单，只要参选了上面就会印你的名字，上面就会有号数，因为他要抽签。你像你有五个人嘛，甚至于你要参选，他竟然没有把你印上去，就是会有第六格。那一般台湾就是说要抽签，你是第几号，因为第几号比较容易宣传。到了最后选举的时候，大多数不是认名字，而是记号数。比如说这一次总统选举，蔡英文抽到了一号，马英九抽到了二号，宋楚瑜抽到了三号，所以他们一出来都会比手势，因为还是有些老人了，对一些字认起来不方便，号数他比较容易认。投二号，投三号，投一号，就这样子。到最后你就会看到台湾的大街小巷上到处都是号码，一、二、三，然后大家就开始记名了，谁是几号，然后你就去投票，打开选票后对一下号码上的名字，那就盖章了，
台湾是这样。所以你刚刚讲的那个程序，我觉得基层选举这样办呢是很不切实的。非常不切实。那现在知道什么时候要公布结果吗？
孙：不知道。上一次呢是隔了四天以后，告诉大家。
杨：那个，孙教授你估计一下你们这个选区有多少选举人，就是投票人。
孙：投票人大概是一万多吧。
杨：一万多，那很少啊。孙：是的。
杨：一万多那很少啊，开票大概一个多小时吧。孙：是的。
杨：那他不能当天开完就公布吗？孙：没有。
杨：没有当场开票？
孙：没有，没有开票。那么呢，今天（１２月１３日）一早，我就写了一封信，给山东大学党委书记，我跟他说，建议他呢马上开票。因为票运到另外的地方去以后啊夜长梦多。那么会出现作弊的现象，我希望他能够主持正义，马上开票，而且公布在什么地方开票。人们可以去监督这个开票。我跟他是这样建议的。我拿着这封信去找，到他办公室等了半个小时，他不见面，后来说上午不来了，我只好退出（信交给秘书）。
（四）选务工作违宪违法 选举应该无效
现在有一个问题啊，这次选举中存在着许多违宪违法的事例了，其中一个是，他（当局）规定，男的候选人必须是（中共）党员，这个把很多非党员都排斥到外面去了，这个是违反宪法的，宪法规定男女平等嘛，那你怎么能这样去做呢。
违法太多了，比如说，有人来听了我的演讲，回去就要受到警告，党委找去谈话，问：“你还想毕业吗，”“你还想考研吗？”威胁他。这个人，就告诉我从今以后再也不能和你接触了。另外呢就是我的朋友，到山东大学来帮我助选，那么有十几个人，第一天进来了他们（公安）就摄像，马上去查，通过公安的手段查，这十几个人每一个人住在哪里，叫什么名字，全查出来了。以后就通过公安到他家里去谈话，说：再要再去支持孙文广就要劳教，很多威胁，威胁到最后呢，这十几个人几乎都进不来了，（公安在山大门口堵住）到这个程度，这都是违反法律的，是吧？因为中国有个法律讲，在选举中不能采取威胁的手段去干扰选举，如果有了，就要判三年以下徒刑，这都是明确表示的。
杨:这个法叫什么名字，叫选举报名法吗，还是？
孙：不是，它叫选举法（还有“刑法”）。
杨：选举法叫做中华人民共和国选举法，适用一个类型的选举吗？
孙：不是，它这里面包括很多了，包括区县的选举，还有包括市里的选举，有一些规定在里头，其中有一条非常明确了，就是违法的话要判刑的。那么现在既然有这么一些现象呢，大量的，普遍的现象，那么我们就认为呢这个选举是无效的，那么现在呢就打官司了，打官司前首先我们要取证了，那么有些证据大家都知道的，这个就很容易取，比如要男的（候选人）是党员，这个大家都知道嘛，会上讲的，你这个院里讲他那个院里讲，大家都知道。那么还有一些呢他是个别的，他在后面做一些动作啊，这个我们要去取证，比较难，因为大家都害怕，我把名字给写上做证，会不会开除我啊。
就是这种选举舞弊啊，后面要告发，再争取重新选举，在台湾是一个什么状况，能不能请你介绍下？
（五）选举公务机关的违法叫“选举无效“
杨：台湾的情况，你刚讲的哦，我们总共有三种情形跟选举有关，但这个都是不涉暴力的，涉及暴力的话那还有刑法，就是不涉暴力，各种情形有三个。
第一个就是“选举无效“，选举无效指的是办理选举的有关机关在选举的案子上面，不管选票不符合或是他执行投票的过程中有不符合法律的情况，整个选举宣告无效，就是你开票也没用，因为是整个选举无效。
第二个叫当选无效，那这个当选无效通常就是被抓到当场买票，就是某个候选人他去买票，他用威胁的方法或是各种方法被理解到说妨碍到了整个选举的公平性，那经过法官宣判，当选无效，国民党的这个候选人即使在过去一两年，被判当选无效大多数是被抓到贿选，贿票。所以前两年台湾有很多个地方举行立法委员的补选，大概有六个地方。都是因为当选的国民党立委被法院宣告当选无效，因为他贿选，买票，那就被取消当选资格，甚至要吃官司，要抓关起来，这是当选无效。
所以孙教授你听懂我讲这两个不一样吗？这个是对应不一样。选举公务机关的违法叫“选举无效“，参选人的违法叫做当选无效，这是两个不同的官司，可是这种两个不同的官司在过去的情形里面，常常会同时被起诉。有时候是比较混合型的，都会被起诉的，那当选无效最主要的就是说有证据证明这个选票里面有问题，要求法官、法院或是检察官查封选票，查封选票以后要清点选票。那因为我刚讲台湾如果少一张选票，你如果说我总共发出五百张，结果收回来只有四百九十七张，或是说我收回来有六百张，可你明明只发五百张怎么会有六百张？这种数字不合不是五百对五百，就是我跟你讲选举无效，就完了。
所以你说你手上有一张选票，我第一个反应就是说这次选举无效了，那这个必须查证，选票必须查证，就是说我重复验证，你的数字都要核。所以呢通常在台湾起诉了以后，就由地方检察官查封选票，查封了以后又要查验，一张一张一张地拿出来看，一张一张地清点，数字要对，所有跟你记载的方法要能被验证。可是我现在听起来如果选举名册并没有盖章并没有核实，他发出选票这个过程的话，这种选举当然无效了，因为就表示他不核实这个数字，那选票就随便他灌了。
（六）票箱在开票前离开投开票所，不用讲，“选举无效“
那当然中国这个情况又跟台湾不太一样，就是说，你这个选票的票箱还可以动来动去吗，哇，这个在台湾是不可以的，选票箱动来动去，只要票箱被看出说曾经离开过，在开票之前离开过投开票所，不用讲，“选举无效“，那是绝对选举无效。刚刚我听你讲的一些过程，我的看法是其实你们的选举根本就是无效的，以台湾的法律讲。那中国的规定是怎样的，就要请孙老师你仔细明白地规定。
可是孙老师我听起来的话，不晓得选务单位他如何核实他发出的选票跟他收回的选票，我不晓得他根据是什么，他毫无根据哎。那不是给自己很多做票空间吗？那就是假的嘛，那投票根本就是假的，你要事实上先核实这件事情。
台湾还有一个规定，选举前一天选务单位领走多少选票，这个数字也是重要的哦。然后你总共发出多少选票，总共收回多少选票，还剩余多少空白票，这数字统统要对，你一个数字不对，我告诉你，选举无效。只要差一张，就选举无效了，所以他们都很紧张。如果有人投完，他们都看着你，拿了选票去盖，有没有投下去，没有投下去警察马上就到，马上就说你的选票呢，他说我想拿回家作纪念。不可以，没有拿回家做纪念这回事，你只要拿了选票就要投进票柜，那你可以投空白票、弃权票、污损选票，把选票上面搞得乱七八糟，都可以，可是不准把它撕破，撕破要吃官司，也不可以带走，不能贪污选举纪念，没这回事，不可以，反正你进去出来那个选票一定要做了处理才能出来。因为对他们来说少你一票，他们整个投开票所就再见了，就完蛋了。选务人员任务重大，选票差一张就是选举无效，选举无效以后他们要不要接受选举无效的行政处分，或是有没有过失要接受调查，司法会调查他，很严重啊，这个饭不好吃啊。选举大家都眼睁睁地在看。
那至于这种所谓的投票之后没有马上开票，那是绝对百分之百在台湾是选举无效。就是这样子。
（七）“意图使人不当选”这个罪名
那你遭遇的情况，我听起来就是在台湾有一个法律叫做“意图使人不当选”。也就是说那一些人不准你去做宣传，然后威胁你说你还要选啊，他以为他随便说两句话，讲这个话到法庭去，“意图使人不当选”这个罪名就成立了，要关的，这个不是罚款，就是要关的，意图使人不当选，比如诽谤罪，更重，重罪，那是重罪。
孙：意图使人不当选，那么这个东西比较空泛吧。
杨：但是如果你侮辱他、骂他，然后用不实的传言侮辱他，就是意图使人不当选。像前两天哦，前两天，我跟你举个例子，你就知道这有多严重，宋楚瑜他出来参选，蓝营的立委在地方就告诉大家说，你投给宋楚瑜就是投给蔡英文，或是说你投了宋楚瑜就是投了废票，宋先生马上就在公开的场合说，这是意图使人不当选，要告你。当然马上就住嘴。
孙：那么有人就是在背后造谣，说孙文广的女儿是“藏独”等等。
杨：是，这就是意图使人不当选，这个不是诽谤罪，是意图使人不当选。那你刚遇到的都是意图使人不当选。在台湾这是重罪。
孙：哦，好的。
杨：谢谢孙文广老师来谈谈你的经验，谢谢。再见。
孙文广整理于山东大学：１３６５５３１７３５６。０５３１－８８３６５０２１。
此信息由权利运动选举观察项目编辑
